CIEDH: La investigación sobre el asesinato de Berta ha estado llena de sospechoso encubrimiento como el robo del expediente en dos ocasiones distintas. En este sentido, quisiera saber, ¿si a la familia le está permitido observar y dar seguimiento a la investigación de cerca? ¿El archivo del caso está seguro ahora? ¿Hay señales de que Honduras vaya a aceptar el apoyo internacional, por ejemplo, de la CIDH?

Laura: Nosotros estamos desde el inicio en una situación de marginalización en la investigación. A pesar de que, en Honduras, y también internacionalmente, supuestamente se contempla participación de las víctimas; en la investigación no hemos podido tener acceso, tampoco nuestros abogados. Incluso en la situación del robo del expediente, nuestros abogados siguen sin acceso. Esta es una situación que padecemos desde el primer momento. Y, sumado a la desconfianza que nos genera el gobierno de Honduras, no sólo con el tema de que hay exmilitares que están detenidos, pero también por la vinculación del Estado con las empresas privadas y las condiciones que habilitaron esta situación de violencia en las comunidades y con mi mamá; nosotros siempre nos hemos preocupado por el papel y la parcialidad que podría llegar a tener el Estado en el caso.

Nosotros siempre nos hemos preocupado por el papel y la parcialidad que podría llegar a tener el Estado en el caso.

Ante esto habíamos pedido, desde el principio, una investigación de expertos agenciada por la CIDH. Pero, siempre nos hemos enfrentado a la respuesta negativa por parte del Estado, incluso en algunos momentos la CIDH manifestó que podía entrar a investigar el caso, pero el gobierno dejó de contestar así que se sobreentiende la negativa. Nosotros respondimos a todo esto con un grupo de asesores de expertos, de personas reconocidas internacionalmente, que están tratando de hacer un trabajo de investigación que aclaré esta situación y aún están en este trabajo. Pero no es por parte del gobierno, ni es de ninguna organización porque no logramos el permiso del Estado para que ninguna organización internacional entrará.

CIEDH: Sobre la investigación del FMO, COPINH no ha respondido positivamente, ¿Me podrías explicar un poco cuáles fueron las dificultades con esta investigación?

Laura: En este informe, primero, haciendo una comparación con el informe que se publica, en la misma época y sobre el mismo caso, desde la Relatoría Especial de los Pueblos Indígenas de la ONU, se ve que hay mucha discordancia; por ejemplo, en el tema de la legalización de la concesión y de la expansión que se hace para ampliar la capacidad de la represa. Es decir, más que un informe imparcial, el informe es un alegato de porque el FMO no es responsable de la violencia y el crimen en la comunidad. Después, por otro lado, el informe está construyendo una narrativa de criminalización hacia las personas que se enfrentan a este proyecto en río Blanco y también construye narrativas de criminalización hacia quienes se enfrentan a este tipo de proyectos; por ejemplo, se implica de que estas personas están en contra desarrollo por estar en contra de esta construcción. Después, por otro lado, también la forma en que se hizo el informe.

FMO no se reunieron con nosotros, como familia de mi mami. Más que un informe imparcial, el informe es un alegato de porque el FMO no es responsable de la violencia y el crimen en la comunidad.

Por ejemplo, llegó la misión a hacer una investigación, pero no se reunieron con nosotros, como familia de mi mami. Llegaron tarde a la reunión, fue una reunión muy corta. No se quisieron reunir con las personas que habían sido víctimas de DESA y que no pueden hablar públicamente de esto porque también les genera problemas de seguridad. Entonces, yo creo que fue un informe bastante mal intencionado, tanto en su elaboración como en su publicación final, bastante malo para las personas que estamos exigiendo justicia para mi mami y para que se vaya la empresa de río Blanco.

CIEDH: Ya que estamos en este tema y mencionas que los acusan de que están en contra del desarrollo del país, ¿tú crees que hay una escalada, en los últimos años, en la criminalización y en el uso del discurso contra los defensores y defensoras que se oponen a estos proyectos en Honduras? 

Laura: Hemos visto primero una avanzada en los territorios de pueblos indígenas. En los últimos años, ha habido muchísimas concesiones, se ha incrementado la cantidad de territorio concesionado y esto ha generado muchísima más conflictividad porque las comunidades están defendiendo su territorio y están sufriendo el impacto directo hacia su vida y sus formas de vivir y se genera más resistencia.

En estos días estamos viendo que se aprobó un nuevo código penal que trata como terrorismo a la protesta social.

A la vez, en un Estado militarizado con instituciones desquebrajadas, sobre todo después de 2009 que se dio el golpe del Estado; el Estado no sólo ha sido incapaz de resolver los derechos elementales de las comunidades, sino que también los ha violentado a través de la militarización y las leyes que se están creando en contra de la protesta social. En estos días estamos viendo que se aprobó un nuevo código penal que trata como terrorismo a la protesta social. Entonces, yo creo que viene de lo mano de que el Estado no se ha separado de las empresas privadas y, por lo tanto, sigue los intereses económicos de las empresas extractivas y no los intereses de las comunidades y de la sociedad hondureña.

CIEDH: ¿Cómo los empresarios influyen en estas leyes? ¿Cómo hacen para favorecer sus intereses sobre los intereses de las comunidades indígenas y la ciudadanía?

Laura: No hay una separación entre los dos, es decir que las mismas personas que forman parte del Estado, y que ejercen cargos públicos importantes, también son parte de las empresas privadas. Además, hay corrupción en grados increíbles, en los que cualquier funcionario público eleva su nivel de vida gracias a actos de corrupción. Al tener instituciones frágiles incapaces de investigar, judicializar y procesar a las personas que en cargos públicos realizan actos de corrupción, esto permite que se repliqué y amplié el problema. También, no hay una independencia entre poderes del Estado. La Corte Suprema ha violado las leyes constitucionales de Honduras, por ejemplo, con la re-elección, y es incapaz de investigar y profundizar en temas como el desfalco del Instituto Social en Honduras; un problema que generó muchas protestas hace algunos años. El congreso nacional también va en conjunto con el poder judicial y el poder ejecutivo, aplicando leyes (como la ley de minas) que favorecen a las empresas privadas, y a la vez están creando leyes para criminalizar y perseguir a los luchadores y a las organizaciones. Entonces, es un combo que nos pone a las y los defensores en peligro de persecución y da mano libre a que las empresas hagan lo que quieran sin mucha resistencia.

CIEDH: Sobre algunas normativas a favor de personas defensoras, ¿crees que vaya funcionar el intento de hacer un mecanismo de protección de defensoras y defensores de derechos humanos en Honduras?

Laura: No tengo tan claro cómo se va intentando la creación del mecanismo, pero de lo que sí puedo hablar es de la experiencia que he tenido yo, mis compañeros y compañeras en el COPINH y algunas otras organizaciones y, lo que se siente a nivel general es que mientras haya tantas concesiones atentando contra territorios, un contexto de impunidad, militarización y leyes que nos persiguen como defensoras y defensoras, es muy difícil que otro tipo de medidas funcionen. A nosotros lo que nos pasa es que alguien puede intentar vivir entre muros, con cámaras de seguridad, con medidas de seguridad que son muy caras y difíciles de conseguir; pero todavía estamos en peligro. El problema de la seguridad de los defensores es algo estructural y mientras no se apueste al cambio estructural creo que ningún mecanismo va a funcionar para que todos podamos vivir, más que sobrevivir entre grandes medidas de seguridad.

CIEDH: La situación en Honduras es una encarnación de un sistema que falla a las y los defensores indígenas de los derechos humanos en todos los niveles y los empuja a una situación sin escape. Algunas organizaciones dicen que en este contexto, no hay manera de garantizar que los proyectos se implementen de una manera que respete el derecho de los pueblos indígenas y piden a todos los inversionistas extranjeros y a las instituciones financieras internacionales que detengan cualquier inversión planeada en las industrias que causan la violencia (minería, represas, tala, turismo y proyectos agrícolas a gran escala). En COPINH, ¿estarían de acuerdo con este consejo? ¿Tú piensas que esto estaría bien y que todos deberían de dejar de invertir para demostrar al Estado que no puede funcionar así o estás en desacuerdo?

Laura: Lo que estamos viendo en Honduras es un nivel de violación a los derechos humanos sistemática y bastante fuerte. Las personas que habitan en Honduras, independientemente de si pertenecen o no a un movimiento social, y que buscan algún tipo de protección no la encuentran porque es el Estado mismo quién ejerce esta violencia y las organizaciones que podrían ayudar están en el sentido de resguardar su vida o su existencia. Es muy difícil encontrar ayuda en lo cotidiano para poder vivir. Esto, por un lado.

Por otro lado, los Estados que quieren ayudar lo hacen a través de una institución que es el Estado hondureño que viola sistemáticamente los derechos humanos y ejerce mucha violencia contra la población. Así que cuando nosotros pensamos en que se invierta en un Estado o se invierta en empresas privadas que tienen una cultura de la violencia y de la persecución hacia las personas; nosotros pensamos que se fortalece esta misma institución que es la que ha generado la violencia en primer lugar. Así que, cuando se invierte en Honduras también se fortalecen estos sistemas de violencia.

Seguir fortaleciendo este tipo de instituciones o seguir aportando económicamente a este sistema, es fortalecer esta fuente del peligro y riesgo para los luchadores y luchadoras.  Desde esta lógica es mejor no invertir en Honduras ahora porque si inviertes, inviertes en esta realidad.

Por otro lado, no dan ninguna garantía de cuidar los derechos humanos. Entonces, seguir fortaleciendo este tipo de instituciones o seguir aportando económicamente a este sistema, es fortalecer esta fuente del peligro y riesgo para los luchadores y luchadoras.  Desde esta lógica es mejor no invertir en Honduras ahora porque si inviertes, inviertes en esta realidad. El rol de Estados Unidos, e incluso la Unión Europea, como institución que no sólo apoya ciertos programas, sino que apoya abiertamente la militarización, financiándola o mediante la creación de la policia militar; yo creo que es aún más directo el impacto de estos apoyos en la situación de derechos humanos en Honduras y son aún más graves dichos impactos.

CIEDH: Viendo la perspectiva que acabas de dar, ¿cómo la puedes relacionar con la experiencia que tuvieron ustedes con las empresas involucradas en el proyecto y con Finnfund y el FMO? ¿Tu cómo crees que los inversionistas tienen que reaccionar a abusos a los derechos de los defensores y defensoras de los derechos humanos?

Laura: Una de las cosas que se tienen que ver es el contexto y el territorio. Ningún inversionista puede entrar a financiar proyectos que tienen antecedentes de violación a los derechos humanos. En el caso concreto, el FMO y Finnfund entraron a financiar un proyecto que tiene, como antecedente de dicho financiamiento, el retiro de otro financiador por el asesinato de un compañero. Creo que esto es clave cuando se piensa cómo tienen que actuar los financiadores. Y, a partir del momento cuando entran a un territorio o a financiar a una empresa que tiene antecedentes de violación a los derechos humanos, son responsables. Después, tienen que escuchar activamente a las poblaciones y sus posicionamientos alrededor de su territorio. Por ejemplo, en este mismo caso, una comunidad no quiere este proyecto. Por lo tanto, financiar proyectos que las comunidades y las personas no quieren tampoco estaría acorde con los principios éticos.

Ningún inversionista puede entrar a financiar proyectos que tienen antecedentes de violación a los derechos humanos.

Entonces deben estar escuchando a las poblaciones, siempre, entendiendo los contextos, entendiendo incluso los Estados en los cuales están invirtiendo, porque, por ejemplo, Honduras viene de un golpe de Estado y no ha podido recuperar su institucionalidad. Y, finalmente, cuando hay asesinatos tienen que ser responsables de lo que han generado porque lo que nosotros sentimos es que muchas veces los financiadores presionan a las empresas para que continúen con los proyectos aun cuando hay resistencia de la población y esta presión es lo que va, poco a poco, extremando la violencia de las empresas hacia las comunidades. También es importante reaccionar contundentemente. Cuando hay un asesinato se tiene que salir inmediatamente, no durar. Nosotros con el FMO y Finnfund, tuvimos que esperar no un asesinato, si no seis asesinatos, inclusivo el de mi mami, que fue un escándalo mundial, y otro asesinato más de otro compañero, para que, finalmente, decidieran salirse de manera provisional. Entonces creo que se debe ser contundente, ser firme y conocer la realidad de cada territorio, esto puede ayudar un poco a disminuir el impacto negativo de los financiamientos de proyectos en los derechos humanos.

CIEDH: Hablando sobre el contexto y la realidad social de las comunidades a las cuales entran los proyectos, los inversionistas, incluido el FMO, inicialmente subrayaron el valor del proyecto de la represa Agua Zarca para reducir la dependencia de Honduras en los combustibles fósiles al proporcionar "una fuente de energía limpia, de bajo costo y estable". Un impulso bien intencionado para la energía renovable no puede llegar a costa de vidas y de los medios de subsistencia de las comunidades afectadas por nuevos proyectos energéticos. ¿Si se implementan estos proyectos de energía renovable mediante una consulta adecuada, que aparentemente no fue el caso con Agua Zarca, pueden los proyectos ser compatibles con la cosmovisión del pueblo Lenca?¿Nos podrías explicar que significa el río Gualcarque en la cosmovisión Lenca?

Laura: Los pueblos indígenas hemos sido históricamente guardianes de la vida y de la tierra. Las grandes reservas de vida en Honduras, en Latinoamérica, están en los territorios de los pueblos indígenas. Allí se ve algo que las personas de otros lugares a veces no logran entender y es que la vida se concibe no sólo a partir de un individuo y no sólo a partir de nuestro propio cuerpo, sino a partir del territorio todo con el cual convivimos. Yo creo que a veces es muy difícil entender y en los discursos del desarrollo no se ve esta parte. Y yo creo que los pueblos indígenas han logrado ir trabajando con esto: convivir, respetar a aquellas cosas que nos hacen vivir.

La energía [de las represas] es para sustentar la minería o los grandes niveles de consumo que están ahora en el mundo, y que están destruyendo nuestro planeta: este tipo de energía no va a ser compatible con nuestra cosmovisión y con la vida misma.

Por ejemplo, el río, la tierra. Y muchas veces el problema que hay con estos proyectos no sólo es si generan más desecho de carbón o menos, sino es desde qué lugar se ven y, en general, estos grandes proyectos (eólicos, represas, que se ven como energía renovable) vienen para generar cantidades de energía para sostener y sustentar los niveles de consumo de países que no son Honduras, sino que son los grandes países industrializados.  O, por ejemplo, en el caso del río Gualcarque estas represas están diseñadas y construidas para sostener la minería. Así que el problema no es sólo la energía renovable, es la matriz, la forma en que se piensa y para qué se genera esta energía. Mientras se piense que la energía es para sustentar la minería o los grandes niveles de consumo que están ahora en el mundo, y que están destruyendo nuestro planeta, este tipo de energía no va a ser compatible con nuestra cosmovisión y con la vida misma.

CIEDH: En ese sentido, que entiendo que es mucho más complejo, ¿qué piensas sobre el impulso de hacer una ley de consulta en Honduras precisamente para tratar de que los pueblos indígenas tengan un proceso para que den su opinión sobre cualquier megaproyecto, incluidos los energéticos?

Laura: Esto nos genera bastante preocupación por que nosotros ya tenemos un código que ampara la consulta (el Convenio 169 de la OIT) y que nosotros históricamente hemos utilizado como amparo legal para algo que para nosotros va más allá que la legalidad formal y que tienen que ver con nuestros propios sistemas jurídicos y el decidir sobre nuestros territorios. Es un convenio que nos ha amparado ante la entrada de empresas que no nos han consultado y entonces nosotros tenemos esta ley para ampáranos y protegernos.

En la nueva ley de consulta previa, que se está impulsando en Honduras, el derecho de decidir sobre los territorios se convierte sólo en una consulta en la que finalmente quien decide no es la comunidad, sino que es el Estado.

Lo que pasa ahora con la nueva ley de consulta previa, que se está impulsando en Honduras, es que este derecho de decidir sobre los territorios se convierte sólo en una consulta en la que finalmente quien decide no es la comunidad, sino que es el Estado. El quitar el detalle de que la consulta puede ser como sea, pero independientemente del sí o no que dé la comunidad el que decide no va a ser la comunidad, sino Estado es el problema. Y, como mencioné antes, es un Estado frágil, militarizado, cada vez más ilegal. Es decir, con el hecho de que sacan la decisión final de los pueblos hacia el Estado acotan nuestro poder de decidir sobre el territorio.

CIEDH: Una idea actual es que ayudaría que las empresas y los inversionistas tuvieran políticas sobre defensores de derechos humanos, ¿tú crees que esto pueda ser útil?

Laura: Es necesario totalmente que las empresas respeten los derechos humanos y es algo que debería de ser obligatorio. Muchas veces sólo se ve como algo bueno respetar los derechos humanos porque genera más valor agregado. Pero, yo creo que es necesario poner sobre los intereses económicos los intereses de la vida y de las poblaciones. Me parece que en muchos rubros es medio difícil que se logre porque, por ejemplo, el extractivismo, la minería necesita impactar, romper la tierra, envenenar el agua para funcionar. Pero, es una obligación que para poder existir; las empresas necesitan respectar la vida porque, además de ser una cuestión de ética, de eso depende la vida del planeta. Ya llegamos a un punto muy difícil, no sólo se trata de bienes naturales, sino de la vida misma. Vemos como continuamente se profundiza la violencia en los territorios, [el respeto de derechos humanos de las empresas] es algo que tiene que estar.

CIEDH: ¿Cómo empresas e inversionistas pueden influenciar a otras empresas y también a gobiernos para que respecten más los derechos humanos? ¿Tú puedes imaginar una situación en la cual una empresa que tiene un interés en tener una cadena de valor limpia pueda influir a otras empresas y gobiernos para que respeten más los derechos?

Laura: Si a partir del asesinato de Tomas Garcia, el Banco Mundial (que financia a DESA) y Synohydro no sólo se hubieran retirado de manera definitiva, sino que hubieran asumido los costos, no sólo económicos, sino simbólicos, de este hecho; y no sólo eso, si hubieron castigado a las empresas por violentar los derechos humanos, esto hubiera generado algún tipo de castigo a la empresa DESA y, tal vez, no podría seguir funcionando si [el Banco Mundial y Synohydro] hubieran hecho cosas mucho más fuertes. Incluso con el Estado de Honduras, porque al compañero lo mató un militar, esto hubiera sido un símbolo para que otras empresas no entraran a financiar y a seguir estos actos de muerte, estos asesinatos. Por allí podría pasar y así se podrían generar impactos fuertes desde grandes empresas con acciones contundentes para castigar a empresas y gobiernos que generan violaciones a los derechos humanos. Pero, la verdad es muy difícil poder ver esto porque las empresas tienen grandes costos económicos y de imagen y no quieren asumir estos costos. Además, el extractivismo mismo está conectado con la conquista, la colonia en América y genera violencia, como lo platicamos ya. Así que, creo que las empresas sí pueden tomar acciones para disminuir las violaciones de los derechos humanos, pero hay una estructura que genera la violencia.

CIEDH: Algunas veces lo que tratamos de hacer es buscar que las empresas más responsables y avanzadas presionen para cambiar la estructura y el comportamiento de otras empresas, ¿crees que esto es posible?

Laura: Dada la cantidad de violaciones a los derechos humanos, la estructura no se cambia sólo con la buena conducta de las empresas, pero por lo menos acciones contundentes de las empresas pueden salvar alguna vida. Si el FMO hubiera tenido una mejor conducta, no hubiera entrado, ni financiado a la empresa DESA, por ahí no tendríamos esta cantidad de asesinatos. Entonces, en ese límite es donde estamos, es la línea en la cual estamos en Honduras. [Las empresas] pueden prevenir ciertas violaciones a los derechos, pero con eso sólo no se puede realmente solucionar la crisis o la estructura.

CIEDH: En un futuro, desde COPINH, ¿cuáles serán sus acciones?, ¿qué quieren lograr?

Laura: Lo que planteamos después de un asesinato tan duro es la no repetición, es decir lograr que no se vuelva a asesinar a ningún compañero y compañera por su lucha, hasta ahora no lo hemos logrado, pero utópicamente eso sería nuestra meta. También seguiremos trabajando en la defensa de nuestros compañeros y compañeras del pueblo lenca, en el empoderamiento de las mujeres, en posicionar públicamente todos los problemas de distintos sectores marginados. Queremos apostar por los sueños, por la esperanza que con la violencia se ven disminuidos y muchas veces apagados. Nuestro trabajo en colectivo es defender la vida y generar sueños los que nos ha dejado mi mami, Berta. 

CIEDH: En su discurso al recibir el Premio Ambiental Goldman en 2015, Berta Cáceres dijo: “Despertemos, humanidad! No tenemos tiempo. Debemos sacudir nuestra conciencia libre del rapaz capitalismo, el racismo y el patriarcado que solo asegurarán nuestra autodestrucción. El río Gualcarque nos ha invitado, al igual que otros ríos gravemente amenazados. Debemos responder a su llamada. Nuestra Madre Tierra - militarizada, cercada, envenenada, un lugar donde los derechos básicos son sistemáticamente violados - exige que tomemos medidas. Construyamos sociedades que puedan coexistir de una manera digna, de una manera que proteja la vida.". En el contexto actual de crecimiento de la xenofobia, odio, racismo y las amenazas cada vez mayores a las libertades cívicas y la democracia en gran parte del mundo – y aún más “contra la vida”, estas palabras suenan como una profecía. ¿Qué crees que dos actores poderosos - empresas e inversores - deben hacer para responder a esta llamada a construir sociedades que puedan coexistir de una manera digna que proteja la vida? En particular, ¿qué deben hacer los actores en el sector de las energías renovables?

Laura: Hoy que escuchaba una entrevista de mi mami, ella dijo varias veces: “¿Quién dijo que iba a ser fácil?” Estamos luchando por algo que es muy fuerte, muy importante: la vida. Entre los problemas del medio ambiente y sociales, la profundización de discurso de odio, en medio de esto, nosotros nos asumimos guardianas y guardianes de los ríos, las montañas, de la vida, y esto implica una lucha bien fuerte que no va a ser fácil.

Nos va a costar mucho este camino, nosotros lo hemos visto con lo que pasó con mi mami y otros compañeros, y nos va a tocar sufrir, pero yo creo que lo bueno es que se empieza pensar que vamos a transitar este planeta, dejándolo unido, colectivo, fuerte, y esto es siempre lo que nos tiene que dar fuerza.

Pero, creo que lo que hay que pensar y siempre tenerlo bien claro es que no estamos solos y solas, que paralelo a toda esta violencia y acciones de odio y de guerra, también estamos pueblos del mundo, y estamos vivos, somos un montón, y somos la gran parte. Nos va a costar mucho este camino, nosotros lo hemos visto con lo que pasó con mi mami y otros compañeros, y nos va a tocar sufrir, pero yo creo que lo bueno es que se empieza pensar que vamos a transitar este planeta, dejándolo unido, colectivo, fuerte, y esto es siempre lo que nos tiene que dar fuerza.

En Enero 2017 CIEDH invitó a FMO a hacer una entrevista con nosotros; la empresa no respondió.